„Jak nevzpomenout na dvě tři anekdoty...“
Do italštiny jste přeložil díla Jakuba Demla, Jiřího Koláře, Jaroslava Haška a hlavně Bohumila Hrabala. Dá se nějak krátce nastínit historie vašeho objevování těchto autorů? Který z nich je dnes vedle Hrabala v Itálii nejznámější a nejvíce čtený? Který z vašich překladů si v Itálii vysloužil nejvíce pozornosti?
Říkáte: Deml, Kolář, Hašek a Hrabal. To potom nepůjde o historii mého objevování českých autorů, ta začala úplně jinak a sporně, např. Haškem, Mukařovským a Holanem. Nevadí, uvedu pokud možno konkrétní fakta. U Demla, kterému jsem do té doby nevěnoval velkou pozornost, za to může Bohumil Hrabal. Už jsme se dobře znali a muselo to být v roce 1981–82. Přišel jsem do hospody jako každé úterý a Hrabal mi podstrčil pod oči knihu Bohumil Hrabal uvádí ...: Výbor z české prózy. Držel mě za krk a nutil sklonit hlavu. Knížka byla otevřena u montáže ze Zapomenutého světla a Hrabal na mě zařval jako dělník, který se rozčílí na pitomého učně: „Todlensto čti, ty vole, todlensto si přečti!“ Já jsem jako téměř vždy ani nemrkl a četl jsem. V Itálii jsem text nedlouho poté přeložil, ale kvůli věčné nekompetentnosti italských vydavatelství zůstal v šuplíku stejně jako Weinerova Valná hromada… Oba texty byly hotovy někdy v roce 1984, oba konečně vyšly roku 2007 u novorozeného pročeského nakladatelství Poldi libri s úvodem Salvatore Marchese (můj bývalý žák) a mým doslovem.
U Koláře za to může Angelo Maria Ripellino, protože mě jako studenta třetího (!) ročníku pozval v roce 1966 na večeři do Alcronu, aniž by mi řekl, že tam bude i Kolář. Pak za to můžu já, protože jsem tam jednak cudně mlčel, jednak ale také objevil naprosto čistou pravdu Kolářových očí. Text Epikteta jsem poznal hned, jak vyšel, to kvůli těm očím, a potvrdil mi nutnost předat tu pravdu dál, vždyť to byl osudný rok 1968... A tak jsem to někdy na konci 70. let přeložil pro plánovaný megavýbor nebo spíše megamontáž nikoli z české literatury, ale literárních i neliterárních textů a opravdu nejrůznějších pokladů z české kultury. Do té montáže jsem dával i své texty a také čisté výmysly, a to všechno neslo titul Bohemarius. Měl vyjít jako prazvláštní velké číslo elitního časopisu In forma di parole, který nadšeně řídil Gianni Scalia, ale naší společnou vinou nakonec nevyšel. Zůstal hotový z devadesáti procent. Tam byli či jsou i Hašek, Deml a Hrabal, když je zmiňujete, a najde se tam i recept paní Rettigové, Adolf Hitler, Spartakiáda v bahně, Labyrint světa; tam toho je... Ta myšlenka i fakt té montáže, to vše se odehrálo předtím, než jsem dobře poznal Hrabala, a možná právě „montážní přístup“ k věcem plus spontánnost psaní, dá-li se to takto říct, mi byly již vlastní a zčásti to vysvětluje, proč toho Hrabala tolik „cítím“ nebo s ním tolik sou-cítím, samozřejmě v etymologickém smyslu slova.
U Haška za to můžu já a odpověď budiž pojata také jako odpověď na to, „jak jsem se dostal ke studiu bohemistiky“. Já jsem se totiž po maturitě zapsal na ruský jazyk a literaturu kvůli hluboké oddanosti a lásce k Dostojevskému a ke Gogolovi. Netušil jsem, že mým profesorem bude Ripellino a už vůbec ne, že budu mít povinný druhý slovanský obor. Do Ripellina jsme se samozřejmě všichni zamilovali, a to on byl pověřen také výukou české literatury, proto jsem si vybral jako vedlejší obor češtinu a ne třeba polštinu nebo srbochorvatštinu... A protože byl velký problém dostat stipendium do Sovětského svazu, jel jsem do Prahy na Letní školu slovanských studií, kde jsem měl údajně mít intenzivní kurz ruštiny. Místo ruštiny jsem měl češtinu, mezitím jsem si četl Švejka v italštině a poznával tehdejší Prahu. Mluvíme asi o roku 1964. Po návratu do Říma jsem Ripellinovi oznámil, že jsem se do jazyka a do Prahy zamiloval, že chci dělat češtinu jako hlavní obor a ruštinu jako vedlejší a diplomku že budu psát o Haškovi atd., jenže odpověď zněla: „Milý Sergio, to nejde, jenom ruština může mezi slovanskými jazyky být hlavním oborem a na ruské téma musí taky být vaše diplomka“. Chvilku jsme si spolu zoufali a pak jsme se dohodli, že tedy ruštinu nějak dokončím jako hlavní obor, mezitím že ale budu každý rok dostávat stipendium do Prahy. Díky zvláštnímu svolení pana děkana, které od něho pan profesor nakonec „urval“, jsem nakonec směl napsat diplomku o Švejkovi. Při obhajobě (1967) jsem se dozvěděl, že jsem prý napsal strukturalistickou studii, takže jsem potom ten dosud mně neznámý strukturalismus prostudoval a poprvé do italštiny přeložil Mukařovského (1971 a 1973). Toto byl totiž můj první knižní překlad z češtiny! Velký haškovský výbor z povídek, kde je i cyklus Bugulma a doklady ze Strany mírného pokroku atd., to vše přišlo v roce 1974–1975. Nakladatelství Garzanti po mně chtělo pouhý překlad české knížky (Dekameron humoru a satiry), já odmítl a navrhoval výběr jiný, namířený na italský kontext a s doslovem od Itala a pro Italy. Hádali jsme se mile pár měsíců, ale nakonec knížka vyšla pod titulem Švejk contro l´Italia (Švejk proti Itálii). Roku 2006 ji podruhé vydalo nakladatelství Mondadori, dalo ji do svých „klasických Oscarů“ s titulem Racconti (Povídky). Haška jsem ovšem nikdy z hlavy nepustil, ale nový, žádoucí překlad Švejka jsem vždy odkládal, takže jsem teď za to byl patřičně potrestán objektivně naprosto nepřijatelným „překladem“ někoho jiného... Hrabal by řekl, že „tak to má bejt“, ale tentokrát bych se asi vzepřel.
Podle Aleny Wildové Tosi jste při překládání vybíral texty, které „ukazují Hrabala spíše jako autora s podstatnými lyrickými dispozicemi, schopnostmi spájet disparátní jazykové vrstvy a vytvářet tak tu více, tu méně ironické kontrasty“. Je podle vás Hrabal v Itálii interpretován odlišně než v Čechách (či jinde v Evropě)?
Napřed holá fakta. Hrabala jakožto spisovatele jsem poznal jako student, když jsme museli přečíst jeho tehdy jediný překlad do italštiny, Inzerát. Vůbec jsme tomu nerozuměli...
Hrabala jako autora, kterého jsem se chystal překládat, jsem poznal v roce 1980 nebo 1981, šlo o Ostře sledované vlaky. Kupodivu jsme tehdy v italštině měli jenom Inzerát a Pábitele, obě knížky „zapadly“ téměř bez úspěchu a myslím si, že nápad konečně vydat i Vlaky měl Kundera pro Collana praghese (Pražskou edici) u tehdy ještě malého římského nakladatelství e/o. Teprve tím začala Hrabalova intenzivní a dlouhá italská dráha. Hrabala jakožto člověka jsem poznal těsně kolem vydání Vlaků, byla to „láska na první pohled a navždy“, lépe řečeno málokdy jsem měl takový přesný „feeling“ k někomu, kdo měl kromě feelingu velmi dlouhé „psychoantény“, mohu-li se tak vyjádřit. Já jsem s ním moc nemluvil, věci se s ním děly přes oči a doteky. To všechno určitě přesně a předem dobře tušila Zuzana Roth, která mě poprvé vzala k Tygrovi.
Roku 1987 jsem přeložil Příliš hlučnou samotu a kvůli tomu se rozhodl, že už nikdy žádného Hrabala nepřeložím, protože hlubší význam vět „nebesa nejsou humánní“ a „jsem proti své vůli vzdělán“ se jinde nenajde. Jako odpovědný redaktor obrovského hrabalovského výboru Opere scelte (Vybrané dílo, Mondadori 2003) jsem však stanovil, že Anglický král tam musí být nutně zařazen v novém, aspoň slušném překladu a paní Colorni, vedoucí edice I Meridiani – taková italská La Pléiade –, kde ta „Hrabalova bible“, jak ji nazývá Tomáš Mazal, měla vyjít, to pak měla lehké, aby mě přinutila k druhému italskému překladu Krále... A jsem jí za to vděčný, i když pro sebe in secula seculorum zůstanu překladatelem Příliš hlučné samoty!
Jak je v Itálii přijímána současná česká literatura?
Hlavně menšinovým čtenářstvem. Překládá se dost, rozhodně více než v minulých desetiletích, ale jen málokteré knížce se dostane recenze, o čtenářském ohlase se dá mluvit snad jedině u Viewegha. Vysloveně trvalý úspěch mají Hrabal a Kundera, o něco menší Hašek a Čapek a pak Ladislav Fuks, kterého osobně pokládám za velkého, podceněného spisovatele. Je to divná a sporná situace, malá nakladatelství vydávají knih dost, ale nedostává se jim recenzí a vydané knížky pak sice žijí v povědomí vybraných čtenářských spolků, ale nedostanou se do celonárodního kontextu.
Já vycházím často, nikoli jen pro tzv. italskou bohemistiku, ze zásady „ten, který příliš málo rozlišuje, je ztracen, a kdo přehnaně rozlišuje, je rovněž ztracen.“ Přednost tak dávám těm, kteří zásadně rozlišují, ale nepřehánějí to. Hlavní nedostatek vidím v tom, že velká nakladatelství nemají kompetentní redaktory pro českou literaturu, přežívá u nich sto let stará iluze, že stačí tzv. „slavista“ (což pak znamená: rusista). Potom volba textu nebo volba překladatele nemůže než být katastrofální. Příklad: Holanův výbor pro nejznámější edici poezie u Mondadoriho (Edice Lo specchio). Výběr veršů skvělý (Vladimír Justl), překlad provedený doslovně jednou nevinnou Češkou, dodatečné „italské verše“ jistého italského básníka, který o češtině nemá a nemůže mít potuchy (proč by je taky měl mít...). Čí je to potom vina? Výsledek: výbor vůbec nezní holanovsky, pár recenzí (to ano), malý čtenářský ohlas (byl by v každém případě malý) a hlavně trh na Holana na léta „zabitý“. A přece Mondadori zná aspoň dva dobré znalce-překladatele, jenže u jiných svých edicí! To je snad vrchol. Takže přednost dáme těm menším vydavatelům, hlavně těm, kteří si nepletou střední Evropu s Ruskem ani s potomky třetí říše. Sluší se dodat, že jeden z nich se věnuje výhradně české literatuře, takže konečně máme v italštině Demla, Weinera, Josefa Čapka, Koláře-básníka, ze současných autorů zatím u něj jen Mariana Pallu. Úvahu tady přeruším, roli hraje mnoho dalších prvků (např. tzv. globalizace a média) a je to na dlouho. Další úvahu by si zasloužila nebezpečně špatná situace bohemistiky na univerzitách.
Co soudíte o Ripellinově knize Magická Praha, kterou podrobil přísné kritice třeba Peter Demetz? Jaký vliv měl A. M. Ripellino na přijímání české literatury v Itálii?
Na přijetí současné české literatury A. M. Ripellino nemá pochopitelně vliv, až na přetrvávající ozvěnu jeho Magické Prahy. V šedesátých a sedmdesátých letech měl obrovský úspěch nejen s Magickou Prahou, ale i s Holanem. Obojí tenkrát znamenalo doslova objev, ne-li zjevení, nejen pro Itálii, ale pro celou Evropu, pro tu tzv. západní.
Tato zásluha mu sice zůstala a žije nadále, ale nikoli bez zpochybnění, která způsobili jak Italové, tak Češi – a zčásti samotná knížka. Přitom platí, že v Itálii ho znovu objevují především jako samostatného básníka, v Česku ho nadále až nekritickým přístupem bez diskuze oslavují jako velkého slavistu-bohemistu. První věc by ho velice potěšila, on se totiž považoval především za básníka, druhé by se smál svým typickým sardonickým sicilským smíchem, protože naprosto odmítal definici „slavista“, i když ve Viole v roce 1969 poněkud nerozvážně prohlásil: „Já jsem především profesor ruské literatury, víte...?“ Což o to, byla to pravda, přesto je nutné vyhýbat se slovu „slavista“ – to je ale záležitost na dlouhou řeč stejně jako otázka, jsme-li nebo nejsme „bohemisté“. Já často říkám nejen pro srandu „čechista“... To všechno souvisí s tím, že samotná čeština nerozlišuje mezi „český“ a „böhmisch“, teď to ale nechme stranou...
Téměř nikoho nenapadne si u Ripellina klást potřebné, stále otevřené otázky: jaký je vztah mezi jeho překlady z poezie, nejen z české, a jeho básněmi? Proč nenapsal ani román o Praze, ani dlouhou vědeckou esej o české kultuře? Váš výraz „kulturně historicky pojatá kniha“ věc sice velmi šikovně opisuje, ale neřeší. Výraz „román-esej“, který se ujal už před Ripellinem a jejž naprosto přijal – jemu totiž patří krátký text na obálce knihy, kde ji právě takto definuje –, měl pak dlouhý a bohatý vývoj, teď se však ukazuje jako důležitá dobová záležitost, snad u toho zůstává sem tam jen někdo, např. Eco. Není divu, že Demetz vytvořil jakousi protiváhu a já studentům jako povinnou četbu dávám vždycky obě knížky; studenti přijdou bez kontextu a mají-li předsudky jako kdysi o Kunderovi, teď o Hrabalovi, Magickou Prahu téměř nikdy neznají, ona to je mimochodem nesmírně těžká četba už samotným jazykem. Další potřebné otázky by mohly znít: proč prózu nechal přeložit manželce Ele a sám ji jen revidoval, zatímco sám překládal poezii? Jak to, že z četných autorů, kteří díky němu u Einaudi vyšli – Halas, Holan, Čapek (R.U.R.), první Hrabal, první Fuks, J. Fried, Linhartová – měl v podstatě úspěch jen Vladimír Holan? To souvisí především s italským kontextem a s jasným záměrem to s těmi autory „zkoušet“, ale také s tím, co mu (naštěstí) radili jeho pražští kamarádi.
Ptáte-li se pak mne osobně na Magickou Prahu, jak nevzpomenout na dvě tři „anekdoty“...
Myslím si, že to bylo roku 1965 nebo tak nějak: Ripellino se zotavoval v sanatoriu u Dobříše. Šel jsem ho jako student navštívit a on mě vzal na „zámek spisovatelů“, kde jsme se procházeli velkými sály, a tu mě uchopil v podpaží a zčistajasna pronesl: „A Sergio, poslyšte... Proč byste nenapsal knížku o Rudolfu II.?“ Já jsem samozřejmě ztuhnul, jak jinak, bylo mi dvaadvacet a byl jsem ve třetím ročníku, což pak pan profesor musel uznat. Teprve po mnoha letech jsem přišel na to, že můj profesor si nebyl jistý, zda nemoc přežije, chtěl tedy předat kolík, budoucí Prahu, o které patrně už tenkrát přemýšlel... Pak se událo ještě toto: když knížka vyšla, já, v té době už dva roky působící jako profesor v Benátkách, jsem se posadil do lodičky vaporetto a začal ty první stránky hltat. Toť se ví, vystoupil jsem a na sedadle nechal sáček, kde jsem měl celý hotový ediční plán haškovského výboru, hledal jsem jej potom celou noc ve smetí a našel samozřejmě u policajtů, na konečné...
Ad tertium: Jiří Pelikán, který v Římě vydával své Listy, po mně chtěl recenzi a já se na to necítil. Jednak jsem se styděl, jednak jsem absolutně nechtěl zveřejnit své jisté pochybnosti o pojetí a jazyce této knihy, tak recenze přešla na moji tehdejší manželku, a už to jelo s věčným Arcimboldem apod...
No a co mi schází v Magické Praze? Jednak dějiny české, byť netradičně pojaté, jednak naopak nekompromisní volba románu o Praze, proto je tam ta jistá vypravěčská diskontinuita. Co mi ovšem Ripellino stále dává, je snad dosud nevyčerpané množství znalostí a ty fantastické básnické nebo humorné záblesky... Nikoli náhodou jde většinou o incipit jednotlivých kapitol jako například toto: „Kdo bude mít trpělivost a přečte celý tento svazek, najde v něm určitě jednu potěšitelnou věc: slovo Konec. Ale co činí přijatelným Golema?“ (62) Nad tím se mohu smát donekonečna!
Rozhovor připravil Jan Lukavec
Sergio Corduas (*1943, Viterbo) studoval český jazyk v Římě (promoval ve skupině studentů Angela Maria Ripellina). V letech 1967–1971 byl lektorem italského jazyka na Univerzitě Komenského v Bratislavě a na Univerzitě Karlově v Praze. Celkem prožil sedm let v socialistickém Československu, pobýval na jeho území i v době Pražského jara, během invaze sovětských vojsk v roce 1968 i po ní. Od roku 1971 až dosud je profesorem českého jazyka a literatury na Fakultě cizích jazyků a literatur Univerzity Ca´ Foscari v Benátkách. Přeložil díla řady českých spisovatelů a mnohým z nich věnoval odborné statě (např. J. Haškovi, B. Hrabalovi, J. Seifertovi, J. Kolářovi). Je autorem knihy Un'altra Praga = Jiná Praha (Milano: SPAZIO81, 2010).
