Řekla byste, že román Pozdní čas nastal nám je vaše nejosobnější kniha, v níž jste konečně našla odvahu nevyhýbat se vzpomínkám na svá dávná traumata?

Skutečně se to může takto vzít, protože ta kniha vznikala hrozně dlouho, dlouho jsem o ní uvažovala. Už když jsem napsala Remontu, ta vyšla v roce 1986, tak to bylo ze stejného období. Jenom je tam postava chlapce, který prožívá kolektivizaci, a je to novela, tedy zúžený příběh, jeden příběh z té vesnice. Tehdy se mě kdosi ptal, proč jsem to nenapsala o děvčeti, že bych měla mít jiné postřehy a že by to vyznělo úplně jinak, protože ten hoch je mně přece jen vzdálenější. Navíc já jsem neměla žádného bratra, ale jen bratránka. Na druhé straně jsem byla za vykreslení duševního stavu toho dospívajícího chlapce pochválena, že to bylo zajímavě podáno, že jsem to vystihla. Nicméně moje prožitky v tom nebyly, to ne, jenom co jsem viděla kolem sebe. A když se potom v roce 1989 všechno uvolnilo, začala jsem sbírat odvahu, že bych se měla k té době vrátit a skutečně ji zpracovat hlouběji a šířeji a pořádně, ne jenom v malém útržku. Nejdřív jsem to měla v těch ostatních knížkách, Slep mi klíč, v Konci kolověku, …zemském ráji… Stalo se potom to, že jsem začala spolupracovat s předsedou jihlavské pobočky Konfederace politických vězňů Antonínem Štěpánkem, který tehdy chtěl odhalit pomník Babickým, ti byli v Jihlavě pověšeni. Žili ve vesnici kousek od naší. Z Konfederace jsem později při spolupráci na publikaci Komunismus na Vysočině dostávala do rukou materiály bezpečnostní pětky, KV KSČ a byla jsem s ředitelkou jihlavského archivu i v archivu v Praze. Já jsem zpracovávala mimo jiné kapitolu o likvidaci selského stavu, a protože jsem si soustředila velikou spoustu těch osudů a příběhů z vesnic na Vysočině, tak jsem si říkala, že už je opravdu načase, že se musím přinutit, abych to zpracovala i já. Ale zase pak ještě byly další knížky, témata, která mě zaskočila. Nejdřív to byla knížka Jihlava Gustavu Mahlerovi, pak Věno, Páni malíři, prostě vždycky do toho něco přišlo. Konečně v roce 2009 jsem román dopsala. Přitom jsem ale neustále na něm pracovala, to ano. A tak jsou tam i ty moje osobní prožitky. Ale protože jsem měla takové množství látky a tolik těch drastických příběhů, tak už to najednou nebyl jen můj náhled, ale potřebovala jsem to zobecnit. Protože to se nedálo jenom tady na Vysočině, ale i jinde, v celé republice. A po tom zobecnění se mně do toho dostala symbolika času, aby se vystihla ta absurdita, kterou byli lidé nuceni prožít v takových hrůzách.

Ten příběh je intimně pojatý, takže čtenáře vtáhne do hloubky prožití individuálního osudu. Je to ale vlastně typizace, vzniklá spojením několika různých příběhů?

Ano, je to spojení mnoha osudů. Ale přitom jsou tam skutečně prvky, a hodně silné prvky, které člověk prožil.

Je to samozřejmě neveselé čtení, ale velmi vtahující. Myslím, že i pro současné mladší čtenáře by tento román mohl být přitažlivý. Když si srovnáte, co jste četla o té době, podařilo se někomu podle vás dobře uchopit období kolektivizace vesnice?

Byla jsem zaujatá knížkou Josefa Holcmana Cena facky, to je silná knížka, napůl i dokumentární. V některé té své kapitole nebo povídce, jak by se to dalo nazvat, vypráví příběh rodiny, ale někde řadí přímo za sebou dokumenty té doby a citáty z prohlášení, zákazů a příkazů, usnesení… První povídka je hodně silná, ta kniha se mně líbila. Ještě jsem měla v ruce Hájíčkovu knihu Selský baroko, ale tam se mně zdálo, že kořeny té vesnice pro něho nebyly podstatné. Myslím, že tam převládá milostný příběh. Já jsem hledala selské baroko a myslela jsem si, že tam skutečně bude něco fundamentálního. Vyšly však i závažné dokumentární knihy, například Heleny Havlíčkové Dědictví nebo Karla Jecha Kolektivizace a vyhánění sedláků z půdy. Nevím, jestli můžu říkat, co mě zklamalo, ale mě v šedesátých letech strašně zklamal film Vojtěcha Jasného Všichni dobří rodáci. To bylo velké rozčarování, protože to byl jen odvar skutečnosti. Přitom se to ještě stále dává a je to pořád bráno jako příklad, jako že „takhle to vypadalo“…

V šedesátých letech se zřejmě nedalo říct přímo víc…

Od neteře vím, že při obnovené premiéře pan Jasný přiznal, že první verze filmu nebyla přijata, takže ji upravil. Nebo co udělal Švandrlík z pétépáků v Černých baronech! To vůbec tak nevyhlíželo, já tam měla bratránka, byl pak vězněný v Jáchymově. A přitom národ to přijal jako: „černí baroni“, ti se měli!

Váš román Pozdní čas nastal nám má také dokumentární hodnotu. Ale je tam ještě velmi zajímavá rovina vyprávění, která je jakýmsi mýtem té vesnice, snová, fantazijní složka.

Bylo mně vyčítáno, že je tam příliš mnoho lyriky, že ten příběh je vágní a že se v něm čtenář těžko orientuje…

Lyričnost patří k vaší tvorbě od počátku…

Ano, mám poetické nebo lyrické pasáže ve všech svých knížkách. Ale u této knihy jsem měla obavu, jestli nebude čtenáře odrazovat spíše to, že jsem se snažila zachytit vesnici i se životem tehdejšího zemědělce, tehdejšího sedláka. Ty práce, ty jeho starosti, to, čím žil, a to vtahování do doby předků a zase do budoucnosti, ten přesah, jak neustále musel myslet dopředu. Bála jsem se, jestli moje snaha vykreslit všednodennost práce, která zaniká a dnes už ji nikdo nezná, není přílišná.

Pro mě jako pro člověka z paneláku to má opravdu i informační hodnotu…

Připadala jsem si při psaní jako obrozenec, buditel, který zapisuje to, co už téměř vymizelo, anebo sběratel. Já jsem ale ani moc sbírat nemusela, protože to všechno jsem ještě zažila, ten starý venkov, řád a lásku k půdě, ke koňům. To byl život sedláků, vedle půdy to byla zlatá žíla, která je táhla životem.

Viníci stále žijí, proto se to zastírá

Z jaké rodiny pocházíte?

Jsem také ze selské rodiny, z vesnice Lipník, která naštěstí nebyla postižena vystěhováním, ale sousední ano. Moje teta byla vystěhována a strýc byl vystěhován zase z jiné vesnice. O kus dál byly Babice. Já jsem tehdy chodila do povinné zemědělské školy, protože studovat jsem měla zakázáno, a v Třebíči se tehdy konal jeden proces s Babickými. Někteří hoši z Babic chodili k nám k muzice, jednoho jsem znala, a když byl soud, tak jsme stáli venku a čekali jsme na ně, až budou vycházet. Tehdy tam byl s nimi souzen i páter Bula, a když vycházel a lidi se ho ptali, tak on jen ukázal tak…

… Oprátku…

… Taky oprátku. Navíc tatínek znal všechny ty sedláky, co byli pozavíraní. To byly ošklivé časy. Některé vzpomínky člověk vytěsňuje, nechce si je připouštět, aby ho to netrápilo.

Hlavní postavou ve vašem novém románu je žena zralého věku, která přichází na místa svých dávných dětských a mladistvých zážitků a pokouší se ne omluvit ty, kteří jí tehdy ubližovali, ale najít vysvětlení, jak se to všechno mohlo seběhnout. Jak vnímáte otázku viny nebo příčinnosti v těch dávných příbězích?

Měla jsem moudrou babičku, která například říkala, že ve věčnosti je neustále teď a že člověk je stále stejný, tenkrát jako nyní. Taky se tak na to dívám, je to i v mé knížce. Přestože ve vesnické pospolitosti existoval řád a v selských rodech velice dbali na čest, hrdost a pravdomluvnost, byla tam někdy i pýcha a lakota. Tyto nectnosti ale byly drženy na uzdě, aby se vesnice na člověka nedívala přes prsty, aby ho neodsuzovala. Lidé se proto vždycky snažili vystupovat jako čestní a spravedliví, poctiví. Ovšem živočišnost člověka, smilstva v těch rodinách, to se tutlalo, nemluvilo se o tom. Proto jsem to tam dala také, i to je jedna nit příběhu, ta nit toho prohřešku, kdy Nevrkla, činitel všeho zla ve vesnici, který nenáviděl sedláky, byl vlastně synem jednoho z nich, ale levobočkem, kterého neuznali a který se mstil. Když dostal moc a měl tu možnost, byla to pro vesnici pohroma. Vzájemná kritika, pomlouvání a to všecko tam vždycky kvasily, avšak padesátá léta dokázala vymýtit v lidech všechny dobré vlastnosti a podporovala jenom špatné, nevraživost a závist. Závist hrála obrovskou roli, to, že se lidem slíbilo: všechno bude vaše, sedláci toho měli doteď tolik, a vy jste to neměli, ale teď si to můžete vzít. Mám tam takovou větu, že je pokropili vznětlivými slovy a že to bylo jako jiskry, které se rozpráší na suchou slámu, na mlat, kde se roztrousí, a je tady požár. Krádeže bývaly vždycky, ovšem ve snesitelné míře. Ono je to už v Bibli, že se nesmělo všechno sklidit z polí a že se muselo nechávat pro ostatní, kteří pole neměli. A to přetrvávalo, takže se na to nedbalo, když si někdo někde otrhal švestku nebo sebral snop a nažnul jetele, to se stávalo. Ale teď se najednou krádeže rozmohly tak, že ukradli celé stavení, stroje, dobytek….

Krádež se stala vůdčím principem… Jak se na to díváte s odstupem let? Co to znamená pro stav dnešních obcí?

Jak které obce. Byla jsem při natáčení dokumentu o současné vesnici Babice. Ve vedlejší vesnici jsme seděli v hospodě s režisérkou Kristýnou Vlachovou, jež měla u našeho stolu shromážděné lidi, kteří o Babicích něco věděli, něco zažili. Tenkrát tam s námi ještě byl pan Jindřich Nahodil, jeden z těch zavřených, který byl potom předsedou Konfederace politických vězňů na Třebíčsku. U druhého velkého stolu seděli muži středního věku, hlasitě se bavili a byli až neurvalí, když se jich paní Vlachová na něco zeptala. Prý je to nezajímá a ať s tím už jednou dají pokoj. Myslím si, že v Babicích si dodnes neuvědomují, co se tam stalo a jakou vinu na tom měla tamější KSČ. Možná tam dokonce ještě pořád přetrvává, co všechno se naházelo na sedláky: jací byli diverzanti a zaprodanci, jak spolupracovali se Západem a jak chtěli všechny komunisty postřílet. To už jsou dvě generace, které odžily padesátá léta, nebo vlastně tři, takže to je pro ně tak daleko, jako pro nás byla bitva na Piavě. A dnešní život je tak jiný. Všechno se převádí na zábavu, na požitek a zážitek. Četla jsem na veletrhu Svět knihy v PEN klubovně kousek z té knížky a jedna spisovatelka mi řekla: „Proč to píšeš? Vždyť to nikdo nečte.“ A přiznala, že sama raději píše humorné věci.

Mám dojem, že období padesátých let je opomíjeno. Často se mluví o druhé světové válce, o holokaustu, případně o roce 1968, ale kolektivizace zemědělství pořád ještě uniká naší pozornosti.

Také mi to tak připadá. Cítím to jako velkou nespravedlnost, protože jen v babickém případu bylo odsouzeno devět lidí k smrti oběšením, jeden byl zastřelen a u pětačtyřiceti osob to tehdy dělalo 760 let těžkého žaláře dohromady. U některých osob jsme vůbec nedohledali, jak dlouho byly vězněny, protože některé už zemřely. Tenkrát ještě všechny archivy nebyly otevřeny. Jenom v moravskobudějovickém a třebíčském okrese bylo 183 rodin vystěhovaných a z celého Jihomoravského kraje to bylo 207 rodin. V té době bylo v Jihlavském kraji 277 procesů se sedláky. To nebylo nic zanedbatelného. Tomu se může rovnat jenom kraj Praha, tam bylo 219 vystěhovaných sedláků, ale všude jinde to bylo kolem 120 až 160. Slovensko bylo nejmilosrdnější, protože na celém Slovensku to bylo jenom 240 rodin. A rodiny, to většinou znamenalo, že otcové a synové byli zavřeni, ale vystěhovány byly děti a ženy s těmi malými dětmi, i těhotné ženy a staré babičky. I jedna 102 roků stará babička byla vystěhována jako matka zavřeného. To bylo tolik neštěstí, tolik bezpráví, co se dálo. Jenže současně tolik lidí, kteří toho byli účastni a měli z toho prospěch, tam žije dál. Proto se to podle mě zastírá a nehovoří se o tom. Je to dávno.

Rozhovor připravila Alena Blažejovská

Foto Petr Veselý

O autorce

Básnířka, prozaička a publicistka Ludmila Klukanová (1936) žije v Jihlavě. Více o jejím díle ve Slovníku české literatury po roce 1945