Vaše dílo je spojováno především s experimentální poezií. Díky vám a Josefu Hiršalovi je v češtině známá především tvorba Vídeňské skupiny. Hnutí konkrétní či experimentální poezie bylo ale celoevropské, nebo ještě spíše celosvětové. Autoři jako Pařížan rumunského původu Isidore Issou nebo Brazilec Haroldo de Campos jsou však u nás prakticky neznámí. V předcházejícím čísle Kontextů vyšly verše Španěla Joana Brossy, jehož tvorba určitým způsobem s experimentální poezií také souvisí. Kteří autoři – z oblasti tohoto směru v poezii – by dle vás, s odstupem času, měli ještě být do češtiny přeloženi? Které autory tohoto hnutí považujete za inspirativní i pro dnešek, myslím spíš z jazykových oblastí, kterým jste se vy konkrétně v překládání nevěnovala, nicméně jistě je díky své dlouholeté spolupráci s okruhem těchto autorů dobře znáte.
Z u nás méně známých byli pro nás velmi důležití autoři píšící v portugalštině. Upozornil nás na ně profesor Max Bense ze stuttgartské univerzity (výbor z jeho teoretických prací jsme přeložili s Josefem Hiršalem a vyšel v roce 1967 v nakladatelství Odeon). V první řadě to byli dva bratři Augusto (*1931) a Haroldo (1929–2003) de Campos z brazilského Símaví, především Haroldo. S jeho bratrem Augustem jsme tolik společného neměli, byl přívržencem Fidela Castra a byl pro svoji ideu zapálený, tak jako řada lidí v té době, a to bylo něco, od čeho jsme dávali ruce pryč. Haroldo byl jiný, pro marxismus nehoroval. Povoláním byl právník, ale byl také germanista. Mohli jsme s ním tedy korespondovat. Portugalsky jsme neuměli. Nejdřív jsme si dopisovali, později přijel do Prahy a setrval tu dost dlouho. Postupně jsme si ozřejmili, co pro tyto tvůrce znamená experimentální poezie – něco absolutně odlišného než pro nás. On nám říkal: „Nezapomeňte, že v Brazílii byla ještě v polovině dvacátého století většina lidí negramotných. A my jsme s tím museli počítat. A měli jsme jako vlastenci cíl těm lidem pomáhat, pozvednout je výš.“ Takže oni svoji konkrétní poezii původně psali víceméně pro tyto lidi a ta se uplatňovala ve veřejném prostoru. Později měla samozřejmě i jiné formy, ale tohle byl její začátek. Což bylo samozřejmě něco absolutně jiného, než z čeho vycházela evropská konkrétní poezie. Haroldo de Campos byl vzdělaný člověk, všestranně. A velice obdivoval typ evropské konkrétní poezie. My jsme ale jeho formu poezie těžko mohli použít, to bylo v Evropě něco dávno překonaného. Pro nás byla nejdůležitější konkrétní poezie německá a francouzská a částečně i italská. Německá konkrétní poezie měla vždy jasný záměr, pevný smysl a dodržovala daná pravidla a řád. A tento rámec její autoři naplňovali. Francouzská konkrétní poezie se od počátku vyznačovala výraznou hudebností a byla zařazována do skupiny fónické. Byla vždy lehčí, vzdušnější než německá, ať už směřovala k vesmíru jako u Pierra Garniera (*1928) a jeho ženy Ilse (*1927) nebo do prostoru jako u Henriho Chopina (1922–2008). Italové zase jako první začali používat v konkrétní poezii fotografie a rozstříhané obrázky umístěné do textu. Každý národ měl jinou představu. U nás byl základní odpor k tradiční poezii. My jsme jasně řekli: „Tohle my nechceme! To je nám buď úplně protivné, nebo to souzní s ideologií vládnoucí komunistické strany.“ Takže u nás byl důležitý politický postoj. Také pro španělskou konkrétní poezii byl charakteristický vzdor vůči režimu. Tehdy ještě trvala ve Španělsku diktatura generála Franka. A tvorba španělských autorů měla v sobě toto drama, ale byla i zpěvná. Španělé byli velmi vstřícní, ale my jsme neuměli španělsky, takže jsme se sice zúčastnili jejich výstav a dalších akcí, ale bohužel k hlubšímu porozumění nám chyběla znalost jazyka.
A měli jste kontakty s někým ze zemí takzvaného „socialistického tábora“? Polsko, Rusko, Maďarsko?
Ne, téměř ne. Velkou výjimkou byl autor z Turkmenistánu, se kterým jsme byli v korespondenčním spojení. V těchto zemích se zřejmě autoři tohoto typu objevili později, kdy my už jsme směřovali jinam. Ale spojení mezi těmito zeměmi v oblasti konkrétní poezie tehdy neexistovalo. Experimentální poezie se rychle a důrazně rozvíjela v Německu, Rakousku, ve Francii, Švýcarsku, v Itálii, ve Španělsku a částečně i v Anglii. Ale my jsme později chtěli spíš komunikovat než se zabývat rozpadem komunikace. Naše další práce už chtěly být významovými texty – tak tomu bylo v Trojcestí. Ale pokud vím, tak v socialistických zemích koncem padesátých let a v šedesátých letech minulého století, s výjimkou právě Československa, konkrétní poezie nikde nevznikala. I v tehdejší Německé demokratické republice vím jen o jediném autorovi, který však nesměl absolutně nic publikovat a živil se opisováním not. Psali jsme si. Nemohli jsme jeho práce publikovat, protože byl pod přísným dozorem režimu.
A dosud ve větším celku nepřeložení autoři, kteří by zasloužili překlad do češtiny?
Určitě jsou. Z Rakušanů Friedrich Achleitner (*1930), Heinz Gappmayer (*1925) a Gerhard Rühm (*1930), ale ten se už dnes věnuje jen hudbě. Z Němců Franz Mon (*1926) a Konrad Balder Schäuffelen (*1929), dnes známý výtvarník. Minulý rok se objevil v Praze doktor Dencker, německý vědec, který připravuje studii k rozsáhlé antologii konkrétní poezie od jejích počátků v padesátých letech. A ten by určitě měl přehled i o současném dění v této oblasti. Ale to byste se musel zeptat jeho.
A co skupina lettristů, jejímž vůdčím duchem byl Isidore Issou (*1925)?
Ti se výrazně vyhraňovali vůči všem ostatním. Nikdy se nepovažovali za součást konkrétní poezie. To je skupina sama pro sebe a uzavřená. Nechtěla se rozšiřovat o nové členy. Ale jistě by bylo zajímavé, kdyby se jich u nás někdo ujal a zkusil jejich tvorbu přeložit. Musel by to být někdo, kdo by vyvinul velké úsilí a věnoval se tomu jako celku.
Co soudíte o vztahu experimentální poezie a vědy? Byla věda pro poezii dvacátého století tím, čím pro devatenácté století národ? To znamená něčím, co s odstupem času je už méně viditelné. Protože, myslím si, když se podíváme do staletí dřívějších, vztah dejme tomu Danta k soudobému politickému dění v Itálii, který byl v Božské komedii značný, už příliš nevidíme, vnímáme spíš jen „poezii samu“. Nebo věda nějak skutečně radikálně proměnila a proměňuje nadále samu podstatu poezie?
Řada programů avantgard ve dvacátém století to rozhodně tvrdila. Experimentální poezii ovlivnila víc technika než věda. Různé technické možnosti, které přicházely zároveň s ní. Například už zmíněný profesor Max Bense začal pomocí počítačů zkoumat slovní zásobu v díle Franze Kafky. Spočítal kolik a jakých slov je v jeho díle a pak s tím dále pracoval. To byly počátky, v pozdější době došlo dokonce k psaní textů přímo pomocí počítačů, které na základě nějakého programu vytvořily text konkrétní poezie. V tomto experimentování se jistě pokračuje. Pokud jde o Danta, tak myslím, že určitě v jeho díle je pro nás dnes důležitější poezie než dobové souvislosti, tak jako i u dalších autorů. I když samozřejmě vnímám, v jaké době a v jakém prostředí text vznikl. A věda jako idea? Ano, samozřejmě, jinak se člověk dívá na svět, pokud si myslí, že Země je plochá, než když ví, že je to koule. A ještě jinak, když ví, že je to otáčející se koule, která krouží kolem své osy a ještě kolem Slunce a i se Sluncem a s celou planetární soustavou se pohybuje vesmírem. To je něco zcela jiného, než když člověk považoval Zemi za střed všeho a Slunce za těleso, které se otáčí kolem Země.
A co si myslíte o tezi něčeho neustále „nového“ v poezii, která k avantgardám rovněž patřila a patří?
To byl věčný spor Jiřího Koláře a Josefa Hiršala. Kolář prohlašoval pevně a důrazně, že poezie musí stále přinášet něco nového, že jinak to v žádném případě nejde. A to, co bylo, dokonce prohlašoval za starou hrachovinu, kterou je třeba vyházet. A na tom trval. A Joska Hiršal s ním byl ve sporu, bránil klasickou poezii. To byly dva dosti rozdílné názory. A já bych se přiklonila k tomu Hiršalovu. Dnes mnohé z toho, s čím přišla například konkrétní poezie, jaksi zlidovělo.
Zdá se vám, že je to dobře? Já v tomto činění vidím spíš povrchnost, která v původním programu samozřejmě vůbec nebyla. Myslíte, že něco z té poezie zlidovělo?
Leckdo si zkouší jen tak nezávazně zaexperimentovat, hlavně z mladých lidí. Na tom není nic špatného. Ale k výsledku, který má nějakou cenu, může dojít jenom ten, kdo se věcí zabývá důkladně a dlouho. Pak pochopí, že experimentovat nejde „jen tak“, uvědomí si, že je to práce, které se musí věnovat, pokud má mít smysl.
V souvislosti s tím, jaký máte vlastně vztah k poezii „tradiční“? Dejme tomu v „českomoravské tradici“ k dílu Josefa Václava Sládka, Jaroslava Seiferta či Jana Skácela? Nebo v duchu „tradičního katolictví“ psané poezii Jana Zahradníčka?
S tradiční poezií jsem začínala, a to velice brzo. V mládí na gymnáziu jsem psala lyrické básně pod jmény chlapců, kteří se mi líbili. A některé z těch básní vyšly i ve školním časopise. Tenkrát jsem také četla tehdejší českou poezii jako řada mých spolužáků. A měla jsem ráda Nezvala, Seiferta, Holana, později především Halase. Autorů, které uvádíte, si vážím.
Letos obdržely významné literární ceny opravdu výrazné osobnosti. Každá jiná. Vedle vás Zdeněk Rotrekl. Jaký je váš vztah k jeho poezii?
Myslím k poezii, ne k jeho spletitému životnímu osudu a k jeho osobnímu postoji ke světu. U Zdeňka Rotrekla těžko můžete oddělovat život od díla. Jeho osud byl nesmírně těžký. A v takových chvílích je třeba se o něco opřít, co vám pomůže, co vám dává naději. A to se pak musí projevit i v poezii. Někteří autoři, tak jako právě Zdeněk Rotrekl, si do poezie přinášejí celý svůj život.
A dílo Ludvíka Kundery, dalšího letošního nositele významného literárního ocenění?
Jeho práce si velmi cením. V oblasti překladatelské si vybíral některé podobné autory jako já s Josefem Hiršalem. Joska se s ním vždycky dokázal domluvit, byli ve spojení. Dá se říci, že si autory dovedli rozdělit, řekli si, já budu dělat tohle a ty zas tohle. Což zase nebývá tak časté, o některé překlady docházelo k tahanicím a sporům, které pak třeba překlad úplně zablokovaly.
A chtěla byste říci něco k literárním cenám obecně nebo k jejich udělování u nás v posledním dvacetiletí?
Literární ceny se u nás zavedly, tak se udělují. Nepatřím k těm, co o ně usilují. Pro mě není měřítkem hodnoty díla literární cena. Myslím, že autor by měl vědět sám o sobě, jestli to, co udělal, je dobré. A význam má i ocenění lidí, kterých si autor váží.
Ptal se Petr Motýl.