Jiří Kuběna, vlastním jménem Jiří Paukert, se narodil 31. května 1936 v Prostějově. Dětství prožil v Praze. Patří ke generaci Šestatřicátníků. V letech 1954–59 absolvoval dějiny umění na brněnské univerzitě. Od roku 1959 pracoval jako památkář Národního památkového ústavu v Brně. Redigoval samizdatové sborníky Tempo (1968) a Tauros (1974), časopisy Proglas (1990) a Box (1992–99). V letech 1996–2000 spolupořádal na hradě Bítov, kde od roku 1994 působil jako kastelán, celostátní setkání českých básníků a literárních kritiků a dále dvanáct ročníků výstav současného umění (M. Knížák, J. Kolář, M. Medek, J. Koblasa, P. Brázda ad.). Jeho spisy zprvu vydávalo nakladatelství Vetus Via, dnes vycházejí pod hlavičkou Hosta. Jiří Kuběna žije i po svém odchodu do důchodu na hradě Bítov.

Které básnické sbírky jsou v Díle VI. obsaženy, byly už dříve vydány samostatně?

V podstatě nikoliv, dokonce ani nemůžu říct, že by vyšly v samizdatu, protože jsou z předělového období krátce před listopadem 1989. Jsou to sbírky Oheň I Víno, Krev A Voda a kniha Ukřižování Vína, po které se svazek jmenuje. Bylo už hodně věcí v pohybu a nebyl čas ani na samizdatové vydání, čili to je poprvé, co vycházejí.

Můžeš podrobněji rozvést, v jakých osobních i společenských souvislostech tyto verše vznikaly?

Jednotlivé knihy jsou vždycky předznamenány takovým podtitulkem, není to součást knihy, ale komentářů k tomu období… Pro první knihu jsem zvolil podtitulek pro rok 1987: Večery Přátel. Tehdy se obnovily večery naší skupiny moravského samizdatu kolem Josefa Šafaříka. On byl ročník 1907, a to bylo charakteristické, že jsme se kolem Šafaříkova výročí znovu začali dávat dohromady. Druhou knihu, Krev A Voda, jsem si nadepsal: Výběrové Příbuznosti, protože to byla doba, kdy jsem měl vystoupení v klubu na Šelepce. Nikdy předtím jsem takhle nevystupoval, s výjimkou Prahy 1966 a 1967. Ale tady šlo o něco úplně jiného než v 60. letech za Pražského jara, šlo o to, že bdělost a ostražitost režimu se velmi oslabovala a trpěly se věci, který předtím byly nemožné, a to i v Brně, nebo bych řekl dokonce přednostně v Brně. Tehdy se začala proslavovat Šelepka. Doktor Stehlík mně povídá: „Běžte tam, není to blbý, budete překvapenej.“ Tak jsem tam šel, viděl jsem Pitínského Matku a říkal jsem si: „To je opravdu úplně nová kvalita.“ On se tam vysmíval samozřejmě celému „establishmentu“, ale svým způsobem to byla i parodie na Čapkovu Matku a na mnoho věcí, bylo to kousavé, ale přitom geniální. Tak jsme se s Pitínským dali dohromady. On o mně už slyšel, znali jsme se okolo Stanislava Mráze, protože jsem si byl půjčovat nějaké mrázovské věci v brněnské pedagogické knihovně, kde tehdy Pitínský pracoval. Jeho to zaujalo, protože byl velmi zvídavý, pak se mu to zalíbilo a udělal světovou premiéru Mrázovy Silné v zoologii. To je skutečně básnivé dílo, které uvedl na scénu. Například brněnský Kabinet múz i Střežený Parnas, to jsou vlastně citace z Mráze. Já jsem tehdy měl takové uvolněnější období a měl jsem v památkové správě za povinnost pořádat občas přednášky ze současnějšího umění, a tak jsem udělal srovnání Dalího a Nezvala. To bylo, řekl bych, epochální. I v tomto svazku jsou tři předsádky a na nich je ke každé knize nějaké Dalího dílo, které se s tím rýmuje: Harmonie sfér, Sen Kryštofa Kolumba a je tam i jeho slavný obraz Ukřižování podle sv. Jana z Kříže.

Tehdy jsem Dalím žil a fascinovalo mě, že mají s Nezvalem skutečně hodně společných, ale taky hodně různých vlastností. Vždycky jsem v těch svých přednáškách srovnával výtvarníka a básníka. A to mělo velký úspěch, pak se to ještě jednou opakovalo a Pitínský mi řekl: „Co kdybys to udělal u nás na Šelepce?“ A já povídám: „Ale to by chtělo nějak zarámovat.“ Tak jsem vymyslel sérii pořadů, která se jmenovala podle Goetha: Výběrové příbuznosti. Šelepka byla natřískaná, mělo to obrovský úspěch, protože to bylo i trošku vzdělávací. Tehdy nebylo zdaleka samozřejmé, aby každý věděl, kdo je Dalí, tak Dalí asi ano, ale třeba prerafaelité? Byly tam různé paralely a došlo se až k zavrženým autorům: Zahradníčkovi, Demlovi a Březinovi… To už byl cítit ve vzduchu zlom epochy. Současně běžel v Divadle Husa na provázku Rozrazil s texty, který byly buď přímo Havlovy, nebo každopádně disidentské. Říkám tomu Výběrové příbuznosti, protože si lidé začali sami vybírat své „příbuznosti“, a ne jen, jak to bylo předepsané. V tomto středním období, to se mně nikdy předtím nestalo, se mně tlak nové doby dostal do básní do té míry, že je to poezie natolik časová, že je skoro, jak by se dřív řeklo, komunální. Napsal jsem třeba báseň na to, jak družstevníci sekýrují obyvatele paneláků. Nic tak názorného a kritického jsem nikdy nepsal… A ta třetí sbírka, Ukřižování Vína, má samozřejmě složitější genezi, ale v podstatě je to období tušení zlomu. Já jsem byl tehdy velmi dlouho na Bítově, nějak jsem si ten podzim prodloužil, a tam bylo cítit, že se čas láme. Je zajímavé, že osobně jsem nevěřil tomu, že se to stane tak rychle. A nebyl jsem sám, člověk si zkrátka myslel, že to pár let potrvá. Ale když dnes čtu ty texty, tak ta báseň to věděla přesněji, ten zlom tam je.

Čím je charakteristická tvoje básnická tvorba z tohoto období, pokud jde o tvar, o verš, co jsi v té době objevil pro sebe a pro poezii?

Myslím si, že je to hodně různé, oproti předchozím věcem. V první knize je to atypické, poněvadž jsem postupoval spíš takovým způsobem jako hudba, šlo o momenty až seriální, o vršení a opakování témat. Ale to jsem v další knize opustil. Mluvím o komunálnosti, komuna je něco společného, a tam jsem začal velmi živě pociťovat svou sounáležitost k obrodnému proudu, kterému jsem sám pro sebe říkal „druhé Pražské jaro“. Ono to ale bylo něco jiného, bylo to vyhnívání celého systému. Tam jsem až prostořeký, ožívá nápis, epigram, aforismus – takové polohy už jsem ve svém díle měl, ale takhle silně ne – čili potřeba zhuštěného vyjádření a až diagnostického označení situace. A v té poslední sbírce je to spíš v poloze Ukřižování: nadčasové nénie, elegie anebo hymnu. To je zase úplně jiná poloha, kde je určitá nostalgie, která je u mě spíš řídká, je tam ohlédnutí za prchajícím a prchlým už a lámajícím se časem a za celou tou epochou, která končí. Vždycky, když něco končí, je to spojené s určitou nostalgií. Tam bylo samozřejmě hodně špatného, ale byly tam i věci dobré, po kterých i dneska se člověk ohlédne, každá doba má své dobré a má své špatné. A tak to bylo v té poslední knize: hymnický pocit, že se cosi uzavírá, a nostalgický – to ohlédnutí.

Kromě básní obrácených k životu společenství ale v Díle VI. najdeme i poměrně otevřené intimní básně…

Ano, ale neřekl bych, že dominují. Já jsem byl tehdy ve styku hlavně s tím Zdeňkem, kterému říkám Druhý nebo taky Hvězdný, to je to lyrické alter ego, které se tady ozývá. Ale jak známo, on si potom zvolil kněžskou dráhu, a tak odpovídajíce tomu jsou básně, které mají osobní nebo milostný podtext, skoro vždycky prodchnuté svatodušním, kristovským patosem. Je to tam o hodně víc než u mě jindy spjaté s náboženským kontextem. Je to láska Boha i člověka, to obojí je tam silně a neodtržitelně exponované.

Doslov k Dílu VI. psal Milan Blahynka. On sám v textu předpokládá, že se to stane předmětem nesouhlasu, ba i zděšení. Vybral sis jej Ty, nebo nakladatelství Host? A proč?

Vybral jsem si ho já a doslova jsem ho k tomu uštval. Je to výlučně moje zodpovědnost. Ale pro lidi, kteří se účastnili bítovských setkání básníků, to není žádná novinka. Blahynka byl už na prvním setkání, protože tehdy jsme si řekli s Martinem Pluháčkem: „Musíme pozvat i komunisty, vždyť oni jsou taky součástí reality.“ To bylo, myslím si, moudré, ale naše společnost tehdy neobstála, mnozí lidé to nebyli schopni spolknout. Člověk se tomu možná ani nemůže divit, protože někteří lidé skutečně měli velmi konkrétní „drobné“ s exponenty předchozího režimu. Ale já jsem nicméně měl pro Blahynku určitou slabost s tím, že on je naprosto bezkonkurenční znalec Nezvala, vydal celé jeho dílo. Navíc podle mého názoru u něj sice jistě určitá konjunkturálnost byla, ale byl komunistou z přesvědčení; a ta jeho teze o poezii pozemské nebo pozemšťanské, to je vlastně prodloužený Nezval, to je legitimní. Vždycky u nás byly proudy spíš spiritualistické poezie a spíš obrácené k zemi. Já jsem vždy velmi podtrhoval, že v každém díle, nemá-li pohořet, nemá-li být duchařské, musí být přítomné i to tělo. A to mně vyhovovalo u Nezvala. A co mně chybělo u všech těch lidí, kteří mě doprovázeli v předchozích svazcích a kteří byli velmi často ostrovidní a rozhodně vždycky nějakou tendenci v mém díle vystihli dobře, třeba Exner nebo Bednářová, Putna atd., tak ale jedna věc tam nebyla: jako by neexistovala komunistická éra, jako by neexistovalo těch čtyřicet let, která mně vlastně znemožňovala „jít do toho“. Ale já jsem tím pádem byl vytržený z kontextu a mimoděk jsem sdílel falešnou exkluzivitu disidentů.

Já jsem programově disident nikdy nebyl, což samozřejmě neznamená, že bych spolupracoval s předchozím režimem, to ani náhodou ne a i jsem tím osobně trpěl… Ale mně, protože já zodpovídám za celý národ, hrozně vadilo a dodneška vadí, že jestliže všude jinde se to uválelo s komunistickou minulostí ve vládě, pak v kultuře ani náhodou. My jsme ten první Bítov uspořádali v roce 1996 a tehdy to vybuchlo, když se tam objevil Karel Sýs. Po skandálu odjel, ale Blahynka statečně zůstal. Dokonce mě začal před fórem rozebírat a mluvil chytře, řekl některé věci ve vztahu k Nezvalovi, které nikdo jiný říct nemohl, protože je neznají. Už to trošku polevuje, ale dvacet let po revoluci nechuť k Nezvalovi pořád trvá, i když on specificky nic zlého neudělal, on byl naopak štvaný a Biebla uštvala krajní levice, to byl člověk, který byl otevřený svobodě projevu. Jiná věc je, že byl přesvědčený komunista, ale to je Blahynka taky a já si myslím, když je někdo přesvědčený o své pravdě, no tak je – ať to dokazuje! Ale my jsme na ně vlastně uvrhli totéž, co oni dělali vůči nám, cenzuru, a všichni tito lidé se nedostanou v kultuře „k lizu“. V ekonomice dávno využívají na náš úkor veškeré výhody a jsou to lidé, o kterých ani nevíme, že byli takto exponovaní. Status quo naší revoluce umožnil, že se tito lidé zmocnili hlavních pozic a dnes vládnou.

Ale v kultuře? Vždyť je to ubohý penzista, ten Blahynka, přitom člověk chytrý, naprosto nevyužitý. Já jsem si jednak říkal: „Toto není spravedlivé“; a potom jsem chtěl, aby někdo o mně svědčil i z té druhé strany, mě nezajímá jenom půlka reality. Vždyť tady bylo 1,5 milionu komunistů! Teď si představte, že každý měl bratra, otce, syna, švagra, takže minimálně polovina lidí s komunismem sympatizovala. Obávám se, že víc. Nebudu to hodnotit, to je mravní věc, ale čemu rozumím, je, že není správné, když se to rozpůlilo na dvě větve a ta druhá jako by nikdy neexistovala. A vždyť ten Blahynka má pravdu, že celá naše literatura byla z osmdesáti procent levicová! Taky je pravda, že když vezmete jenom to duchovní, tak je z toho „duchařskost“, to není zdravé. A já cítím, že disidentská poezie, která je dnes ještě pořád módní, atrofuje, že to nemá tělo. Blahynka mně měl nastavit zrcadlo v těchto věcech a myslím si, že ta jeho studie je skvělá. Asi si tím udělám i dost nepřátel, ale půjde o neporozumění, já netahám žádné komunisty z hrobu. Ale v každém případě si myslím, že to naše dnešní sebepřiznání a sebenalezení je strašně neupřímné. Já jsem se taky hrdě počítal k tzv. pravici, já jsem si myslel, že konzervativci jsou opravdu konzervativní! Ale ono jde o peníze a o moc, tak jako v roce 1938 a 1948. A pro to mám být nadšený? Takže Blahynku vítám a je mně z toho blaho. Nejvyšší čas, aby národ byl zase jeden, ale to nejde jinak, než že začneme brát jeden druhého vážně.

Rozhovor připravila Alena Blažejovská