Když jsem se připravoval na náš rozhovor o angažované literatuře, uvědomil jsem si, že právě v těchto dnech můžeme kolem nás registrovat bouřlivé společenské jevy. Mám na mysli např. studentské bouře v Anglii proti navýšení školného nebo masové demonstrace ve Francii v souvislosti s připravovanou důchodovou reformou nebo u nás blokádu senátu iniciativou ProAlt. Zdá se, že téma angažované literatury nezní naprázdno. Jak se díváš na kontext, ve kterém se toto téma objevuje?

Po listopadu 1989 bylo dlouho tabu zpochybňovat nový systém, který se na pozadí onoho starého jevil vždy jako lepší. Nyní už máme konečně časový odstup, který dává šanci kritickým projevům, které jsi jmenoval. A nadto do veřejných věcí promlouvá generace, která starý systém skoro nezažila, což je dobré a osvěžující a přináší to nové možnosti. Literatura je jen jednou z oblastí, kde se otevírá prostor pro přemýšlení o společenské funkci umění. Připadá mi to logické. Rozhodně si nemyslím, že by společenské dění, které směřuje ke kritice stávajícího systému, podmiňovalo či generovalo návrat angažovanosti do literatury, vnímám to spíše jako dva paralelní jevy. Literatura, společnost a politika spolu vždy úzce a přirozeně souvisely. Předlistopadová povinnost angažovanosti a její polistopadová negace způsobily značnou deformaci této podoby umění. Dozrál čas, aby se obnovil přirozený stav věcí.

Napadá mě, vzhledem k frekvenci výskytu tématu angažovanosti v literatuře, že možná to, co nám také posledních dvacet let v literatuře chybělo, je nějaké velké obecné téma. Může být angažovanost touto zastřešující idejí?

Může se to stát zastřešujícím tématem, ale zatím nechci dělat předčasné závěry. Nová diskuze o angažovanosti je čerstvá. Před dvěma roky bychom asi takhle vůbec nemluvili. Návrat k angažovanosti vnímám opatrněji – jako návrat k normálnímu stavu věcí. Ani by snad nebylo dobře, kdyby angažovanost začala dominovat nad jinými podobami uměleckého vyjadřování. Angažovanost má být přítomná a má být jednou z funkcí a podob literatury, jednou z jejích vrstev, ale nemusí se stát za každou cenu tématem hlavním. Neměla by být tabu a neměla by být vyloučená, což se donedávna dělo.

Mluvíme o angažovanosti, ze všech stran slyšíme tohle slovo, ale víme vůbec, co je to angažovanost a navíc angažovanost v literatuře a umění? Vyslechl jsem nedávno přednášku lingvistického antropologa Tomáše Samka, což je angažovaný intelektuál, jeden ze zakladatelů ProAltu, o angažované poezii, a ten přišel s poněkud provokativní myšlenkou, že každá dobrá báseň, resp. každá báseň, na které má básník účast, je angažovaná. Mohl bys angažovanost, resp. angažovanost v literatuře definovat?

Nemám připravenou žádnou definici. Ale uvažovat o angažovanosti jako o pojmu je potřeba – třeba i v konfrontaci s podobnými pojmy, které se spolu někdy zaměňují. Angažovanost – propaganda, angažovanost – agitace, angažovanost – tendenčnost. Myslím si, že problém současné diskuze je, že se tyhle věci příliš nerozlišují. Odpůrci angažovanosti ji například ztotožňují s propagandou. S tím, co tady bylo čtyřicet let za minulého režimu. Pojem angažovanost má přitom nadčasovou platnost. Já sám ho nespojuji s tvorbou pro nějaký konkrétní cíl nebo účel, ale je pro mě bytostnou a přirozenou součástí každého uměleckého projevu, který, má-li být sám sebou, se nemůže uzavírat pouze do uměleckého světa a musí se vztahovat vně, musí reagovat. Musí být citlivý nejen k imanentním pohybům uvnitř umění, ale reagovat na okolní svět, a hledat tak společný prostor autorů a vnímatelů umění.

Někdy mi přijde, že pozice, která angažovanost striktně odmítá, protože část literárního světa k ní bude přirozeně cítit odpor, a to nejen vzhledem k reminiscencím na minulý režim, má poněkud paradoxní povahu. Umění a literatura jsou marginální ve vztahu ke světu konzumního třeštění a čím dál více formalizované demokracie. Vznikají pak zvláštní obranné pozice, podle mne kontraproduktivní, kdy vzniká uzavřený svět a jakýkoliv tvůrčí projev, který se vyznačuje zájmem o svět, je automaticky podezřelý z přizpůsobování se módním trendům nebo reklamnosti.

To vnímám také a je to určitá nevyzrálost ve vztahu ke světu, ve kterém žijeme. Není možné se smiřovat se světem kolem nás takovým, jaký je. Současně je sebedestruktivní utvářet si svůj vlastní umělý vnitřní exil a v něm si žít. To nepřineslo nikdy nic dobrého. Umělec má být silný, aby dokázal skloubit jak svoji uměleckou integritu, tak schopnost dostat se k publiku, které chce oslovit a pro které má smysl něco říkat. Říkat si mezi sebou to, co víme, nemá cenu. Když kněz káže pro babičky, které myslí od rána do večera jenom na to, jak vyhovět Pánu Bohu, tak je to také na pováženou. Má kázat pro ty, kdo jsou v pokušení.

Pěkná metafora. Podíval bych se teď na zoubek tobě. Jsi jedním z těch, kdo s tématem angažovanosti přišli do veřejného prostoru jako první, byť tvé působení literárního vědce a kritika nelze redukovat pouze na tuhle oblast. Jak ty sám vnímáš svoji úlohu v tomto kontextu?

Snad jsem byl mezi prvními, to je asi pravda. Pro mě je na tom zajímavé, že ač jsem říkal i jiné věci, literární veřejnost zaznamenala především slova o angažovanosti. To ukazuje, že pojem angažovanost, který jsem použil mnohem opatrněji, než se mi nyní přisuzuje, byl sám o sobě problém, a musel se teprve obhájit. Poznávám na tom změnu myšlení, která se nyní odehrává nebo se odehrála v nebližší minulosti. Já osobně už vlastně o angažovanosti nemám tolik potřebu mluvit, protože mám pocit, že věci se dějí a snad se všechno neobrátí zpátky k mlčení a tabuizaci tématu. Pokud to takhle půjde dál, nechám angažovanost svému osudu a najdu si něco jiného.

Máš pocit, že se angažovanosti kromě tebe někdo v literárněvědné nebo kritické obci věnuje, nebo to jen bublá v kuloárech? Můžeš někoho jmenovat, případně jak bys ho hodnotil?

Napadá mě jen Jakub Vaníček. Vážím si jeho esejistiky a kritiky. Je to jeden z mála lidí, kteří dnes veřejně artikulují svůj relativně ucelený názor na literaturu, její hodnotu a fungování ve společnosti se všemi riziky, které to s sebou nese. Bohužel se dnes rozmohlo naopak amorfní tlachání o tom, že literatura má řadu podob a každá z nich může být svým způsobem hodnotná. To ovšem nemá nic společného s literární kritikou. Myslím si, že obohacující by mohla být výraznější mezioborová komunikace. Angažovanost se nejprve výrazně prosadila ve výtvarném světě, pak v divadle, teď už i v literatuře. Jsem v tom optimista, že se podaří pojem rehabilitovat a stane se běžnou součástí života a literatury a literární kritiky.

Zmínil jsi mezioborové přesahy, zdá se, že poslední dobou se u nás aktivovala občanská společnost. Mám na mysli například iniciativu ProAlt kritizující vládní reformy nebo Manifest radikálního liberalismu z dílny Jiřího Pehe a Jana Sterna nebo Deník Referendum, který už rok působí v českém veřejném prostoru a přichází s radikálně kritickými sociálně-občanskými postoji. Jak to vnímáš? Myslíš si, že to může být inspirace i pro literaturu?

Jsou mi sympatické všechny projevy občanské společnosti, které jsi jmenoval. Co se týče inspirativnosti pro literaturu, mám jisté pochybnosti. Takto přímé spojení bych nedoporučoval. Umím si představit, že by někdo psal literární text pouze proto, aby podpořil iniciativu ProAlt – bylo by mi to i osobně milé –, ale pochybuji o tom, že by to zároveň bylo dobré umělecké dílo.

Já jsem ProAlt zmínil v jedné své básni.

Třeba to bude čestná výjimka… Současné angažované umění snad může být a má být součástí atmosféry, kterou cítíme a která generuje důležité jevy, ale potíž by nastala, kdyby umělci začali pracovat pro konkrétní iniciativy. V umění musí být zachována svoboda a samostatnost. Neměla by se překročit nebezpečná hranice mezi angažovaností a propagandou. To není slučitelné s identitou uměleckého díla, ta je někde jinde. Umění má klást otázky, zpochybňovat, iniciovat změnu – nejen se připojovat k již existujícím tendencím a směřováním. Jiná věc je společenské angažmá umělců – je dobře, když jsou umělci vidět ve společenských souvislostech.  Tam jsou ještě značné rezervy, zvlášť u spisovatelů a básníků.

Dle mého soudu se také někdy klade perspektiva příliš jednostranně. Téma angažovanosti umělce znamená, že jeho tvorba se má zaobírat světem kolem, otevírat se mu. Což je jistě pravda, ale mě zajímá i druhá varianta, že i umělec nebo básník má co nabídnout, může vstupovat do veřejného prostoru se svojí jedinečnou citlivostí a zkušeností, s jiným druhem vnímání, a předávat ho druhým. Máš pocit, že se to děje?

Pro mě to souvisí s tím, o čem jsme už mluvili, s tím, jak se daří současným básníkům hledat cestu do veřejného diskurzu, aby je vůbec chtěl někdo slyšet. To je to základní – dělat něco pro to, aby se média zajímala o postoje básníků a umělců. Není možné čekat na to, že zmoudří sama média. Je třeba vytvořit situaci, kdy tato komunikace bude možná, a pak je možné nabídnout jinou citlivost, propašovat ji tam. Jsme v rovině pašeráctví odlišných pohledů. Je důležité to zkoušet – když se toto podaří, je to nejlepší.

Metafora pašeráctví se mi líbí. Já sám jsem si před časem vytvářel vlastní mytologii nositelů subverzivních postojů. Byli to námořníci, piráti, a teď slyším pašeráky… Teď bych se rád zeptal, zda v současnosti v Čechách existuje nějaká skutečná angažovaná literatura. Jsou nějací skuteční angažovaní umělci?

Pro mne je ideálním skloubením umělecké vize a toho, co nazýváme angažovaností v poezii, tvorba Lubora Kasala, a to po celé rozloze díla, které má za sebou. U Kasala jde o uměleckou bravuru, kterou aktuální, velmi přesné kritické výpady nemůžou rozrušit, ale naopak jsou u něj tyto složky v souladu a podporují se navzájem. To je něco ohromně cenného i nedoceněného. Možná v trochu jemnější formě to vidím i v poezii Radka Malého, hlavně v jeho sbírce Malá tma. Ten není až tak zaměřený na kritiku současnosti, ale mám na mysli například jeho průniky k reflexi dějin určitých míst a jejich konfrontaci se současností. Těší mě, že nejmladší literární generace tohle téma velmi dobře reflektuje, velmi zajímavě a programově se rozvíjí kolem časopisu pro současnou poezii Psí víno.

Už jsi zmínil, že angažovanost je vlastně v literatuře čímsi tradičním, můžeš uvést nějaká jména z minulosti, která mají blízko k angažované literatuře a která tě jako kritika a čtenáře v české poezii a próze oslovují?

Jsem vášnivým čtenářem poezie Vladimíra Holana, která má tolik rovin a tolik podob, je natolik komplexní, že i angažovaná rovina je v ní silně zastoupena. Myslím si, že se u Holana jedná o ideální vyvážení angažovanosti s ostatními fasetami díla. Například Holanova tvorba z padesátých let, která mohla vycházet se značným zpožděním v letech šedesátých, je něčím, co neztratí účinnost a platnost nikdy, protože má hlubokou filosofickou hodnotu a zároveň pro lidi ve své době měla funkci posilující a bojovnou, protirežimní. Dále je mi blízké usilování meziválečné avantgardy, i když to je samozřejmě věc, která se už nedá zopakovat. Je to krásná doba, doba, v níž by člověk skoro chtěl žít… Možná by se na usilování avantgardy dalo navázat a zároveň být moudřejší o rozčarování z iluzí, které oni měli a které my už mít nemůžeme.

Když mluvíme o minulosti, mohlo by existovat cosi jako „kánon angažované literatury“? Mělo by něco takového smysl?

Smysl by to asi mělo. Nejsem schopen ho teď na místě vysypat z rukávu, ale když o tom přemýšlím, nebylo by od věci udělat antologii literatury, která je angažovaně zaměřená, abychom si to téma ujasnili. Určitě by kánon sestavit šlo. Angažovanost má hlubokou tradici. I Mácha byl angažovaný. I předmluvou k Máji, která se někdy marginalizuje, se angažoval ve prospěch obrody národní identity a mohli bychom jít ještě dál… Přítomné to bylo vždycky. Stav po roce 1989, kdy jsme z předlistopadového období zdědili pojem, který byl naprosto zdiskreditovaný, je naprosto nešťastný, jedna z nejhorších vin literární kultury té doby…

Udělejme skok v čase směrem k dnešní době. Jak hodnotíš scénu, která je na pomezí literatury a hudby, mám na mysli rap, hip hop, slam poetry? Máš pocit, že už jsou na české literární scéně etablované?

Etablované už jsou a vnímám je velmi pozitivně. Současně vnímám riziko, které je s nimi spojené. Jednou jsem navštívil večer Slam poetry a byl jsem z toho nadšený, ale zároveň jsem si uvědomil, jak je celá ta věc na hraně diktátu zábavy a plebejské kultury. Cením si u raperů a slamerů právě onoho kontaktu, spojení s veřejností. Nejsem z těch, kdo by se štítivě odtahoval a díval se na tyhle snahy skrz prsty. Myslím si, že je na čase přehodnotit vztah k těmto pomezním oblastem i z perspektivy literární vědy a kritiky. Dle mého soudu do současné literatury patří a literární dějiny, až uzraje čas, je budou vnímat.

Jsme-li u tématu subkultur, rád bych se zeptal na téma feminismu a genderu. V současné literatuře, například ve Spojených státech, jsou celé katedry věnované těmto oblastem. Jak vnímáš tato témata? Ovlivnila tě nějak?

I když jsem se s nimi seznamoval zatím nedůsledně a málo, byla pro mě obohacující. Myslím si, že ne v úzce literárněvědném světě, ale v širším literárním světě panují velmi zkreslené představy o tom, co je feministická literatura a kritika. Třeba že nejde jenom o emancipaci žen a jejich postavení ve společnosti, ale o mnohem obecnější problémy hegemonie diskurzů a určitých způsobů vyjadřování, které vnímáme jako samozřejmé, ale neměli bychom.  Bylo pro mě obohacující (ale systematicky jsem to nesledoval), jak se tohle téma projevuje v české literatuře. Z čeho mám radost, je rozvoj Queer tematiky v současné poezii. Dnes je to přirozená věc, je to normální součást milostné lyriky. Příkladem pro to je pro mne poezie Pavla Petra, který začal od devadesátých let do poezie toto téma propašovávat v jemných náznacích, až se probojoval ke svobodnému vyjádření. Z toho mám velkou radost. A právě okruh feministického myšlení o literatuře tomu mohl napomoci.

Rozhovor připravil Adam Borzič

Autor (1978) je básník, psychoterapeut a člen básnické skupiny Fantasía, která je mj. označována za literárně angažovanou.

PhDr. Karel Piorecký, Ph.D. (1978) je literární vědec a kritik, zaměstnanec Ústavu české literatury Akademie věd ČR. Publikuje v několika českých literárních periodikách, např. Tvar. Více na webu ÚČLAV